奥利维亚•博伊德（以下简称博）：日本福岛危机再一次引发了人们对于核能利弊的争论。请问这种争论有用吗？

      马克•莱纳斯（以下简称莱）：奇怪的是，无论是支持核能，还是反对核能，争论的双方都把气候变化否定论者置之脑后。因为，双方都认为，全球变暖是个不争的事实，是一个迫切需要加以解决的问题。而这对整个这场争论而言，或许是一个好的方面。

      就核本身的是是非非而言，或许展开一场公开讨论，尤其是关于其安全性方面的争论也是件好事，因为这正是公众最为关心的问题。核爆炸、切尔诺贝利事件重演、放射污染、罹患癌症的风险等等，这类问题都是公众最为关注的“核”心问题。所以，在我看来具有讽刺意味的是，福岛所发生的一切都恰恰证明了公众对于放射性的担忧中有多少是属于杞人忧天。

      博：可是，以前对于核事故的反应似乎并不是这样。

      莱：哦，也不能这么说。就拿三里岛事件来说吧，在这场争论中人们会常常提到那次事故，但是基本上所有人都不得不承认三里岛事故中没有人受伤，更不用说有人因此而丧命了。所以，尽管当时的情况非常令人恐惧，但是实际上那只不过是一场并不严重的工业事故而已，特别是与其他任何一种大型能源来源所存在的危险相比时。

      再有，切尔诺贝利事件当然代表着在现实世界里核事故最糟糕的情况。还有就是，科学家们共同对切尔诺贝利事故的影响进行了长期的研究，结果发现，其影响要远远小于人们最初的担忧。实际上，我认为，最科学的结论就是，与放射性本身危害相比，人们对于放射性的恐惧所造成的伤害更大。

      博：最近几周，放射物已经在中国引起了人们的恐慌，比如说，人们开始大量囤积食盐。同时，政府也宣布，在核安全条例审核通过前，暂停审批新的核电项目。您对此有何看法？

      莱：当然，中国的核电计划对于未来十年全球变暖的问题而言是一个绝佳的利好消息。虽然在其他国家情况并不尽然，但是每一座核电站都有可能直接取代一座燃煤电站。因此，减排的规模是巨大的。而且，在未来几十年里，二氧化碳的减排量将达数十亿吨。

      中国政府的反应，可以肯定地说，是针对公众的恐慌所作出的一种反应。尽管公众对于福岛事故的反应有些过激，但是我们以及中国政府在处理这个问题时必须顺应民情，而不要从我们想当然的角度出发。因为这样的话，就很有可能阻碍或者抑制核电项目的发展。我当然不希望如此。

      博：即便是把中国所有的核电建设计划都考虑进来，到2020年，这些项目也仅占能源供应的4%到6%。这真的有那么大的影响力吗？

      莱：我认为影响非常大。单从其在整个问题中所占的份额而言，它的影响力就很大。因为中国气候变化中最大的能源因素或许就是煤炭。

      同时，由于累计排放才是影响气候的关键，因此这就更加具有显著意义。比如说，当你推测我们将温升控制在二摄氏度以内(《哥本哈根协议》中确认的气候变化目标)的可能性究竟有多大的时候，你必须考虑到2050年的排放是多少。到那个时候，核电将会在中国占有相当大的份额。而那时，全世界的电气化程度也将会大幅增长。不仅如此，交通及供暖需求也将显著增长，当然，以上是对于工业经济而言。所以，能源的使用和输配中，电力所占的份额将会增长。但愿通过低碳可再生途径以及核能方式生产的电力所占的份额也同时能够增长。

      博：公众对于核能的恐惧，您似乎不屑一顾。但是，当看到东京的自来水以及一些地区的食物供应等受到核污染这样的新闻时，人们感到担忧难道不合理吗？

      莱：关于辐射的报道之所以会引起人们的担忧是因为人们没有办法对其风险进行正确的评估。众所周知，从统计学角度而言，辐射所带来的风险并不显著。而与之相比，空气污染所带来的风险则要大得多。然而，媒体之所以会对辐射的升高大做文章是因为我们可以对其进行极为精确的测量。出于谨慎方面的考虑，对于公众所能接受的辐射物质含量，如自来水中的放射性碘元素等，其设定的安全水平要远远低于能够对公共健康造成威胁的水平。但是，实际上，少量辐射物质的存在并不意味着会对人产生危害。

      在一场夺去1万或者1.5万人生命的自然灾害面前，我真的认为我们所讨论的问题无足轻重。海啸不仅淹没了良田和城镇，还卷走了大量的有毒物质、汽车电池以及油罐等，天知道还有什么。我认为，与福岛小小的核泄漏相比，这是一个更加严峻的污染问题。

      博：那么，人们为什么如此关注核问题？

      莱：这是一个长达五十多年的文化问题。所有有关核的问题都会引起公众的激动和不安，并且公众的反应非常地矛盾。人们一方面在接受医学检查时乐于接受大剂量的照射，而另一方面却对核电站放出的微小剂量的核辐射极为恐惧。我认为，人们对于自然环境中以及我们自己身体内普遍存在的本底辐射还不够了解。

      另外，人们在进行讨论时无法获得任何背景知识，仅仅知道：辐射很危险；可以引起癌症；在一些照片中看到受到辐射的人头发脱落；人们脑海中还会闪现出原子弹爆炸的景象等等，就是这些。我们知道，一般来说，人们在面对风险时都无法理性地作出判断。你可以从各种生活行为模式中得出这一结论，在核能这个问题上尤其如此。

      博：不管怎样，我们可以从福岛核事件中吸取哪些教训，比如说政策规划方面？我们是否应该停止在地震带建设核电站？

      莱：在地震活动频繁的地区建设任何基础设施都应该慎重。对于高层建筑、以及有可能导致决堤、内陆海啸和其他风险的水利大坝也应谨慎。核电站当然也包括在内。

      但是，记住，造成这次破坏的是海啸。电站在地震时自动及时关闭了，就这点而言，要比当初的设计完善很多。我认为，当我们以1960年代的技术为基础来判断更加新型的设计时应非常谨慎。对待飞机同样如此。我们不应该因为1970年发生的一次空难事故而对乘坐新型梦幻客机心存疑虑。
     
      博：在您的《六度变化》一书中，您为我们描绘了一幅世界被失控的气候所改变的景象。那么，在这样一个世界里，核电站会怎样？它所带来的风险会升高吗？

      莱：我并不这么认为。我是说，因为风暴潮高度的增加，而出于紧急制冷的需要——就像福岛核电站那样，核设施又大多建于海岸附近， 所以发生危险的可能性会增加。但是我并不认为这是反对核电发展的一个有力的理由。

      对于工程设计而言，这是一个挑战。任何人只要研究一下福岛核事故就不难发现真正的问题所在。问题就在于地震和海啸同时摧毁了后备供电系统，以及后备供电系统的后备供电系统。所以，我们需要对后备供电系统进行设计，使各系统间相互独立。当然，从这次事故中我们可以吸取一些设计方面的教训。但是，我认为，无论从哪方面而言，这都不会对广泛发展核电的需求造成影响。

      博：海平面升高会造成什么影响？

      莱：如果你所说的是使用寿命最多只有40年、50年、60年的核电站的话，我认为海平面的升高并不会造成重大威胁。到2060年左右，海平面的升高至多不超过一米。并且，由海平面升高所导致的洪水增多的情况也是可以控制的。

      我们需要记住的是，关于核反应堆下面的土地永久性地受到污染，并且需要与海水进行隔离的说法也是不正确的。这些核电站在退役后可以进行妥善处理，将放射性物质从电厂撤走后，遗留的污染物的水平低的几乎无法测量。

      这不过是反核人士的标准说辞罢了。但是，对于一个关注全球变暖的作者而言，这一说辞并不具有充分的说服力。

      博：还有一种说法就是，当你把包括铀矿的开采和电厂的建设在内的整个环节都考虑进去的话，核能是否依然是一种低碳能源。

      莱：与太阳能光伏发电相比，核能更加低碳。它的低碳性与风力发电相似。人们针对这一问题曾做过大量的研究，其中包括IPCCC所做的研究。你所说的那一点同样不过是一个坊间传闻而已。当然，核能的低碳也仅仅是基于其所使用的技术以及其能源来源而言。

      每一架风力涡轮机都是由钢材制成的，并且还需要安置在混凝土平台上。制造太阳能板同样需要大量的能源。虽然实际上第四代核能的建设可以利用很多现有的东西，但是核反应堆的建设仍然需要大量的混凝土和钢材，并且还需要一些挖掘工作。然而，核裂变反应作为一种能源来源而言非常高效。其发电能力是燃煤的百万倍。显然，核能极为低碳。在未来的数十年里，核电的碳排放很有可能为零。

      博：您目前大力支持核能，但是，之前并不是这样。是什么让您改变了看法？同时，您认为在这场争论中您能够取得胜利吗？

      莱：我不想成为一名对任何低碳技术都据理力争的环保人士。那样的做法，在我看来是一种毫无理性、并且有可能阻碍生产力发展的举动。不断加剧的全球变暖趋势将会带来多么可怕的影响。以这一题材撰写一部著作让我意识到，相对而言，核能是非常安全的。而且它并没有让我感到不安。近期我所做的一些工作也说明，与环保人士们所支持的其它一些能源相比，从土地及水源的使用，以及其他一些最终会对生物圈产生影响的方面而言，核能都要更加环保。

      归根结底，这就需要将我的观点和意识形态与科学实证统一起来，并且我也意识到了这点。如果我希望像对待气候变化那样，以相同的标准对待核问题的话，我就必须改变我的立场。那些投身于环保运动的人却并没有这样。在我看来，他们跟气候变化怀疑论者一样，都是反科学的，只不过是身处一个不同的领域而已。他们的观点缺乏足够的证据支持，所以他们需要改变他们的观点。